5月28日下午，上海交通大学中国法与社会研究院主办的“法的学科交叉沙龙”（The Interdisciplinary Salon of Law）第十三讲以线上方式顺利举行。本次讲座由耶鲁大学法学院教授、耶鲁大学历史系兼任教授、北京大学法学院全球教席成员张泰苏主讲，主题为“清代财政的意识形态基础”，上海交通大学文科资深教授、中国法与社会研究院院长季卫东担任主持人，上海交通大学人文学院特聘教授邱澎生、上海交通大学凯原法学院教授郑戈、中国人民大学法学院副教授尤陈俊、复旦大学法学院副教授赖骏楠担任与谈人，来自全国高校和研究机构的近500名师生线上参加本次讲座，讲座同步开启线上直播。
季卫东院长首先对张泰苏教授在特殊情况下接受邀请举行讲座表示欢迎和感谢。他指出，张泰苏教授是耶鲁大学法学院最年轻的正教授，具有颇深厚的学术造诣，兼有耶鲁大学法学博士和历史学博士双博士学位，是非常出色的青年研究者，曾经于2017年在剑桥大学出版社出版专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》(The Laws and Economics of Confucianism: Kinship and Property in Pre-Industrial China and England)，该书把中国的历史事实与英国经验实进行对比，深入考察了家族与产权制度之间的关系。该书曾荣获美国社会科学历史学会颁发的会长奖以及麦克米伦国际与地区研究中心颁发的盖迪斯-史密斯图书奖。今年8月份，张泰苏教授的另一本专著《清代财政的意识形态基础》也即将问世，该书试图通过政治意识形态的建构与制度延续来解释清代财政的长期孱弱。张泰苏教授出身书香门第，乃父张祥龙教授在北京大学专攻现象学以及中西方哲学比较。家学渊源深厚，加上本人的卓越天赋与勤奋努力，使张泰苏教授的研究能够在不同学科之间穿越并且精彩纷呈。相信本次讲座也一定会对法的学科交叉研究特别是东西方制度变迁的比较分析带来启迪。
季卫东教授主持
张泰苏教授首先介绍了自己“三部曲”研究所处的中西经济分流的历史趋势与学术脉络，在此基础上，他阐述了自己“三部曲”研究的选题由来与研究概况。中西经济分流是整个人类近现代史中最重要的一次格局变动，也是近百年来历史学界、法学界与经济学界都在关注的学术话题。它所引发的各种各样的理论讨论与事实辩论，支撑了社会科学与部分人文科学分支的研究，并在不断为之提供新的养分。在汲取导师建议的基础上，张泰苏教授的“三部曲”研究采取了从微观到宏观的研究策略。
张泰苏教授主讲
其中，第一本书《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》是比较法律和经济史的研究，其核心议题是产权。该书询问为什么中国和英国农村的早期现代财产制度特别是土地制度走上了截然不同的道路，以及这些制度差异是否有任何宏观层面的经济影响。这本书的中心论点将文化分析与法律和经济学这两种在过去几十年中几乎没有相互作用的理论范式联系在一起，但也涉及到关于全球经济分歧的不断增长的文献。第二本书《清代财政的意识形态基础》试图通过政治意识形态的建构与制度延续来解释清代财政的长期孱弱。该书指出，相比于其他朝代或其他近代的欧亚国家，清代的税收始终处于极低的水准，且在王朝发展的过程中不断下沉。本书认为推动这种制度现象出现的核心历史原因在于清代独特的意识形态环境：明亡之后，士大夫们的世界观迅速趋向于小政府主义，并通过各种制度手段将财政锁定长时间在非常保守的政治范式之中。相比于各种“理性主义”的政治经济学模型，这样的意识形态叙事更能有效地解释清政府相对于其他前现代政体的财政特殊性。目前正在构思的第三本书则会以资本积累为核心思路，通过资本积累的角度去解释中西方乃至于中日之间的工业化速度的落差。该书的大致思路是19世纪末20世纪初的中国并不缺乏稳固的资源产权、比较健全的市场经济，国家并不过多的干涉市场经济、良好的自然资源与外贸条件等现代经济发展所需要的基本元素，但相较于西方乃至于日本，仍旧是民间经济资本集中程度比较弱的国家。从理论逻辑上看，前两本书的定位是对第三本书的铺垫。
《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》
张泰苏教授指出，自己的“三部曲”研究分别对应了前现代经济体大概分为三种不同的积累途径。第一种路径是以土地资产为中心的、自下而上的民间资本积累，其通过土地兼并形成规模经济后完成资本积累。第二种路径是以国家主导为中心的、自上而下的资本积累，其典型方式是通过财政完成资本积累。第三种路径则是通过公司形式与民间资本形成足够的规模经济后完成资本积累获得国家现代化的基础。本次讲座所探讨的第二本书内容，乃是为之后的“大分流”议题打好铺垫。三本书所采纳的基本理论方法是类似的，因果逻辑链条都是通过文化或意识形态等软因素来引申出其经济发展与法政制度等硬因素后果。本次讲座分享的内容，主要涉及到今年8月即将在剑桥大学出版社出版的第二本书《清代财政的意识形态基础：信仰体系、政治和制度》（The Ideological Foundations of Qing Taxation：Belief Systems, Politics, and Institutions）。
《清代财政的意识形态基础：信仰体系、政治和制度》
张泰苏教授以清代财政的三大特征立题，指出学界对于清代财政能力薄弱这件事有基本共识。不论是相比于其他中国历史上的朝代，还是相比于其他近代的英、法、日、俄、奥等欧亚强国，清代的财政能力都格外薄弱。其次，以财政收入占GDP的比重看，清代最高的时期不过接近明代平均水平，依然远远低于宋元，最低的时期仅仅有百分之一左右, 可谓空前绝后。此外，清代财政有着其极其特殊的内部结构特性，即农业税和非农业税政策迥异。前者几乎完全僵化，在二百年间总量不变，后者则相对“理性”，随着经济增长与财政需求加大而不断增加。因此，清代财政有三大特征需要解释。第一大特征是极低的收入总量。自十八世纪中叶之后，清政府的财政收入已明显不能满足其基本的行政、赈灾与军事等开支，成为国家正式能力（formal state capacity）整体衰落的重要原因。第二大特征是迥异于前朝的各种制度特征。清代不加农业税，基本不做土地丈量。这些都没有历史先例。清代的财政体制不仅仅是保守，而且是前所未有的保守。第三大特征是农业税与非农业税之间的根本性政策差异与制度差异。这里面最核心的问题是：清政府为何在农业经济迅速发展的二百年间始终拒绝增加农业税？为解决此问题，张泰苏教授阐述了清代财政的基本历史轨迹。自1644年满族王朝入主中原之后，清代财政有大约三十年的“调试期”，农业税总量经历过几次动荡，但于1680年左右基本稳定在“万历旧例”（辽饷之后、剿饷之前）这条红线上。从此之后，至二十世纪初，除了雍正年间的火耗改革之外，农业税总量基本维持不变，十九世纪后半段甚至有所下降。在此期间，经济总量（包括农业经济总量）和人口都大致增加了 200% 。1850年之前，非农业税基本和经济同步增长。1850年之后，清廷陷入严重的财政危机之中，但依然拒绝增加农业税，仅以大规模增加非农业税为应对手段，但效果并不理想。
张泰苏教授将试图回答前述问题的既有理论解释归纳为三种，并指出了其相应的不足之处。其中，第一种解释认为，清政府不需要增加农业税；第二种解释认为，清政府没有能力增加农业税；第三种解释认为，清政府内部缺乏 增加农业税所需要的基本共识。张泰苏教授认为，三种解释均存在各自的问题。在此基础上，张泰苏教授指出，在三种解释中，第一种最受欢迎。最常见的一种说法是清政府的军事活动少于其他欧亚国家，因此军事开支较低，不需要那么高的财政收入。但这种说法有若干问题，其无法解释1840年后的清代政策，甚至很难解释1780年前的政策，也无法解释中日之间的差异。第二种解释认为清政府缺乏增加农业税的行政或政治能力。强行增加农业税会导致制度崩溃或严重的社会动荡。此种解释存在的问题是，二十世纪初的税收改革清晰证伪了这种说法：即使在清廷行政能力最弱的十年间，它依然成功将农业税的总量增加了将近一半， 而此后的北洋与民国政府则在此基础上进一步翻了两番。这些政权的行政能力都明显弱于或起码不高于清政府在鸦片战争之前或同治中兴时的行政能力，因此这种方法很难站得住脚。第三种解释分两种变型，第一种以经济自利理性为前提假设，认为清政府不加税是因为加税不符合权贵阶层自己的经济利益。此种解释存在的问题是，同样涉及权贵阶层自身经济利益的非农业税，反而可以迅速增长。纯粹“经济理性”的模型不足以解决问题，则需要引入意识形态或文化因素进行考量。为此，有些学者提出，清代的财政保守主义源于儒家政治传统里的“不言利”理念。此种解释存在的问题是，“不言利'”理念在中国士大夫群体中传承两千年之久，为何直到清代才有政权坚持“永不加（田）赋”？为回答此问题，张泰苏教授认为有必要关注如下问题：清代到底发生了什么样的政治理念变化？和满族人的异族统治是否有关？假如关联性有限，那还剩下哪些理论可能性？
为了解决明清之际的意识形态转型问题，张泰苏教授区分了意识形态的规范/道德维度与描述/实证维度这两种维度。通过此种区分，张泰苏教授提供了自己基于意识形态叙事范式的理论方案。张泰苏教授认为，政治虽然也会响应道德号召，但更在乎实体利益。当两种维度相辅相成的时候，意识形态对政治的影响最为强烈。农民起义虽然在中国当下的历史叙事中占据重要地位，但在明代之前并无大一统汉族王朝被农民起义直接击垮的先例。明代的灭亡对主流政治意识形态产生了根本性的冲击，引发了新范式的产生，直接导致务虚学问的衰落、注重务实的实学的普及，以及“小政府主义”政治思想的兴起。在此基础上，张泰苏教授指出，明代中后期的财政保守主义言论往往是规范性/道德性的，以原则性的道德谴责为主体（比如“言利”），缺乏清晰且强有力的经验教训或事实预测。清初的财政言论则主要以经验教训和事实预测为主体，其核心观点是“若不想重蹈明代覆辙，清廷就减税。”在此种言论叙事中，道德层面的谴责被淡化, 甚至被刻意排斥。相比于“加赋不仁”或“君子不言利”，“加赋导致灭亡”无疑是更有效的政治论点。清代之前的财政辩论往往注重前者，清代的财政政治则主要是现实主义的。
就“明代灭亡和加赋到底有没有关系”这一问题而言，张泰苏教授认为，最起码这是很有争议的，也应该有争议。十七世纪前期的气候变化引发灾荒，进一步引发民变。政府无钱无力赈灾。民变集中于全国赋税偏低的省。无论如何，考虑到现象的复杂性与多面性，“明亡于重税”这样的共识在一般情况下恐怕是不容易产生的。然而清初确实迅速形成了这样的共识，其速度和普及程度都非常少见。这似乎形成了某种群体性认知偏见（cognitive biases），形成了为错误的事实认知“续命”的后果。通常认为，错误的事实认知一旦和现实产生冲突，则会迅速被摒弃。但“百姓不堪加赋”与“加赋致乱/亡”这两种始终与社会现实不符的基本事实共识在清代持续了将近两个世纪，其如此“长寿”的原因耐人寻味。张泰苏教授条分缕析地分析了其成因，认为其源自清代财政保守主义的自我制度加固。清代是中古以后唯一一 个长时间、制度性拒绝土地丈量的大一统朝代。推翻“实证性”财政保守主义范式需要以新的事实认知为前提，而这样的事实认知在土地丈量被法律禁止的大环境下几乎不可能产生。直到辛丑条约后，在巨额赔款的压力下，财政彻底崩坏。传统的保守主义财政模式再也无法维持，清代的保守主义范式才宣告终结。从史实上看，1907年后，清廷农业税终于增加了三成。但“出乎意料”的是，农业加赋并未引发大规模民乱，终结了清王朝统治的辛亥革命基本与加赋无关。基于这个新的经验认知，北洋政权与南京政权在民国前三十年内屡次增加农业税，直至清末的三至四倍，但依然没有引发大规模民变。至此，保守主义财政范式彻底消失，让位于南京政府与中共政权所一直坚持的“大政府主义”新范式。
通过前述理论阐释，张泰苏教授明确了此种意识形态叙事范式的理论优势在于，能解释清政府为何始终坚持不增健农业税，即使是在1850年之后面临严重财政危机的形势下。也能解释清代财政为何比前朝财政还要更保守得多。也对解释中日差异有一定帮助。除此之外，此种范式能解释农业税与非农业税之间的政治与思想差异。明亡于农民起义，因此清代保守主义财政的事实认知基础集中在农业税上，清廷考虑到农民与商人对加税心理耐受度的差异，明确强调农业税与非农业税之间的差别。在讲座的最后，张泰苏教授归纳了自己新作的核心观点，即任何一套政治意识形态，如果真的想产生政治影响力并对政治行为本身产生真正的约束能力，其就不可能是纯道德性的叙事，必须同时兼具道德叙事与实证叙事，强有力的实证叙事则是从政治意义上激活或推翻道德叙事的关键。高强度的意识形态认知限制政治决策与制度建构当然不是中国特有的现象，更不是前现代政权特有的现象。除了“黄金本位”等佐证这一判断的旧例之外、08年金融危机与新冠疫情期间都有各种新例出现。归根结底，在人类认知与思维能力有限的情况下，不具有任何意识形态偏见的政治都是不存在的，政治需要借助意识形态提供价值层面的论证跳点与捷径。强调去意识形态化的纯理性政治的努力，很有可能在去意识形态化的过程中换来的一套更不成熟、更不系统、更没有道德底线的世界观，对政治文明的成熟与发展而言，很有可能适得其反。
作为评议人，邱澎生教授对张泰苏教授带来内容丰富且富有启发意义的演讲表示感谢，并从四个方面阐述了自己的想法。第一，借助具有相对自主性的意识形态与政治制度和经济基础的互动模型，张泰苏教授以清廷两百多年的财政制度演变为素材，勾勒出了小政府主义从兴起到衰亡的全过程，提供了具备一套基于意识形态叙事的制度变迁理论，成一家之言，非常具有启发性。在此基础上，邱澎生教授结合中日学者的研究，结合林美玲女士对晚明三饷（辽饷、剿饷、练饷）针对不同地区的派征情况，以及如《孚惠全书》记载康乾盛世持续性地减免乃至免除全国各地农业税，乃至岸本美绪女士分析清政府如何关注全国佃农在减征或免征农业税过程中是否也能同样蒙受实利，这些史实既涉及晚明增收农业税造成西北地区原本轻税民众要比江南地区重税民众遭受更大损害，以及清朝强调为全国农民减税以巩固“政府正当性基础”等史实，应该也能补充泰苏兄分析“群体性认知偏见”时兼顾「规范／道德」与「实证／描述」的两种理论方案。第二，在从宋代大政府主义到明末清初小政府主义再到清末大政府主义的变迁中，泰苏教授本次讲座更侧重于对不加农业税的理论分析，但实际上有如赵轶峰先生提出晚明中国逐渐从所谓农业帝制向农商帝制转型的历史过程中，商业在中国近代经济发展之中扮演角色越发重要，因此也有必要对非农业税课税予以更详细阐明。事实上，清代对商人具有较高的支持力度，而晚清官督商办体制其实早在晚明盐政推出「纲法」制度改革即已粗具刍形，十八世纪清政府在云南以「放本收铜」等支持民间商人开采提炼铜矿铜材而成功推进全国铜钱铸造等制度，可能都是清代所谓「小政府主义」财政形态所具有的重要内含与特征，似乎不宜低估其意义。第三，清代的财政能力可能并非是如此次讲座所形容的「格外薄弱」，比方说，清廷白银财政的存量较明代更高，特别是明朝初年财政缺乏完全货币化的能力，地方财政收取的许多实物财税都难以有效估算。明代后期“一条鞭法”推动财政货币化之后，才相对易于估算，但拿18世纪的清朝跟整个明朝相比，货币化的财政收入都有较大幅度的成长。同时，清代国土面积与人口均获得较大增长，较低的人均农业税赋或许便可满足整体财政需求，这也是清政府未曾提高农业税率的可能原因。还有，通过耗羡归公等税制改革措施，清代获得了更好的征税效率。更重要的是，农业税的供给弹性不及商业税，清代对商业税的征收可能更具操作性，致使清朝更能藉此获得较为充裕的财政基础，也便相对不必那么依赖农业税。因此就事实而言，清朝的财政能力恐怕要比明初强很多。第四，相较于西方，明清中国传统除了存在资本积累的诸问题之外，我们不能忽视其藏富于民的传统。从反历史（counter-history）的理论推演来看，如果晚清中国的军事能力能够成功抵御外部侵略保卫国家安全，通过民间商人与出洋学生中介引入外来先进产业与军工技术，并凭借中国广大市场吸收更多支付合理利息的外资，或许中国的资本积累也会呈现出另外的可能性。事实上，相较于美国动辄动用“301”处罚外国商人的霸道做法，清代乾隆皇帝所曾给予外国商人的债务保护是非常显著特色，远比清代嘉庆年间广州商人委派美国律师控告美国商人不偿还债务的美国司法诉讼能够得到更多保护。我们若能适度地放下目的论式的提问，或许可以获得更带开放性乃至更多启发性的讨论方向。
邱澎生教授发言
郑戈教授结合自身的学术背景与研究方向，从以下三个方面与张泰苏教授进行交流：第一，当“增加农业税必亡”的观念成为国家意识形态之后，尽管社会事实不断挑战此种认知偏差，但却由于土地丈量被禁止而无法成功推翻，这点在逻辑上非常自洽，但“增加农业税必亡”如何成为国家意识形态的相关论证，似乎仍旧在说服力上存在一定欠缺。“轻徭薄赋”的儒家道德具有历史连贯性，但如张泰苏教授提及，在清代之前的朝代却仍旧未能阻止加税现象，因此对于清朝为何一以贯之地坚守这一原则需要更强的论证。清末民初具有反清思想的一些思想家，比如顾炎武、黄宗羲、王夫之等，对“加税必亡”做出了最为系统的论证。这些前朝遗民提出这种理论，其动机固然很好理解，但清朝统治精英为何不加以警惕、反倒全盘接受了这种理论并将其上升为国家意识形态，这是泰苏没有论证的。第二，意识形态被用于正当化某种现状是比较容易的，因为它不需要动员政治资源和社会力量去改变什么，比如法国经济学家托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）详细探讨了资本与意识形态的关系，指出资本主义社会导致社会分化与不平等，通过发明一整套自由主义的意识形态用于论证“穷人的贫穷乃是由于自身问题，资本主义制度提供了平等的机会，自己没抓住机会不能怪体制”的底层逻辑。但一种不断受到社会事实挑战的意识形态为何能够延续两百余年，这也是一个需要解释的现象，而不是解释本身，也就是说，我们或许不能直接用它来解释清朝始终不加农业税这一历史事实。第三，“不加农业税”能否说明清廷是一个小政府，这也是一个问题。清朝的国土面积非常大，并且在国家治理方面也和汉人治理的朝代如明代存在差异，比如明朝没有去重视的就是西北边陲，清朝却会花大量的精力来治藏和治疆，西北边事显然需要大量的财政支出。当然，虽然没有增加农业税，但商业税的种类和额度却在不断增加，这似乎也是清廷不能被视为小政府的佐证。
郑戈教授发言
尤陈俊副教授从如下两个方面分享了自己的想法：第一，就问题意识而言，清代财政的意识形态问题并非是一个非常琐细的小问题，其关涉到如何解释与回答“皇权不下县”“健讼之风”等与清代治理能力这一大问题有关的系列问题。比如清代有权处理诉讼的州县官的人数基本保持稳定，但许多地方衙门所收到诉讼的数量总体上看却在不断增加，如果要探讨当时为何不增加兼理司法的地方行政官员人数的问题，便会涉及到清代财政的特点。对清代财政之特点的形成原因，学术界有不少解释。比如以往有些学者认为，康熙年间颁布谕旨称“盛世滋丁，永不加赋”，导致后世皇帝不敢违背祖训而增加田赋。近来有一些学者力图对该问题进行新的解释，比如香港中文大学和文凯教授在其专著《通向现代财政国家的路径：英国、日本和中国》中，对英国、日本与中国的财政制度予以比较。李怀印教授今年出版的《现代中国的形成（1600—1949）》一书中，对清代为何能够保持高度集权的上层机构和相对自主的底层结构的原因进行了简要的解释。该书指出，“相对于庞大的纳税人口和经济体量，国家的岁收需求很低；地缘环境的安全，使得国家的军事开支有限且稳定；同时，内地人口的高度同质，也带来治安成本较低和政府规模较小的优势”。也就是说，在李怀印教授看来，主要是上述三点因素，塑造了清朝低财政成本运作的地方治理模式，即并不需要“苛税猛如虎”来无休止地扩大国库存量，而是让国家与民众在财富分配上实现某种均衡。但这些新的解释，并未能够完全解释为何清代反而财政汲取能力较弱，以及农业税与非农业税在当时形成鲜明对比的问题。通过张泰苏教授的讲座，我们可以发现既有理论框架的解释能力之不足或者一些缺漏的因素。张泰苏教授在讲座中揭示出“增加农业税必亡”意识形态话语在清朝的巨大影响，这非常具有启发意义。不过，此种话语如何上升为国家意识形态，则是值得进一步推敲的问题，比如汉族与满族的知识分子对此问题看法的可能异同。第二，就研究进路而言，不同的学者在知识训练上会存在差异性，因此写出来的文章在风格上会有些不同，尤其在法律史学界更是如此。尤陈俊副教授认为自己跟张泰苏教授的风格类似，都并非只是关心法律制度或法律思想，而是更关心作为“软因素”的文化或意识形态。尽管张泰苏教授的研究同样强调文化因素，但其与中国法学界80年代末90年代以来所兴起的那种法律文化解释路径不同，后者是一种宏大叙事式的框架性解释，在很多方面如今都面临着很多挑战。张泰苏教授的研究进路，并非完全抛弃了制度研究与思想研究，而是在此基础上尝试突出文化因素对人们行动时的利益取舍和对社会规范的认知具体产生了何种程度的影响。这次讲座巧妙地将文化或意识形态作为一个分析性概念，运用社会科学的理论展开了探讨，充分展示了真正具有理论深度的文化分析是什么样子。如果只是通过研究去探寻中国古代的某个事实是什么，虽然也有一定的学术价值，但可能缺乏足够的现实意义，无法为当下提供一种启发。张泰苏教授通过追问“为何清朝它实际上没有去大规模去增加农业税”，让具有不同知识训练背景的学人可以通过更具有共享性的方式参与到讨论之中，而不仅仅只是作为个人的纯粹兴趣，这种提出问题的学术视野，非常值得学生们选题时借鉴。
尤陈俊副教授发言
赖骏楠副教授对张泰苏教授的“三部曲”研究的核心思想予以归纳：在常规讨论中，意识形态似乎与经济水平毫不相关。但在张泰苏教授提供的理论视野之下，却并非如此。即在经济转型过程中，不同国家都需要有资本积累，但民间经济本身的商业化与市场化，并不一定能够自动产生现代资本主义需要的资本积累，并以此导向工业化的现代经济。此时就非常的需要国家作为，尤其是国家在财政方面充分发挥其作用。但国家是否愿意作为，又很可能会受到意识形态的影响。随后，赖骏楠副教授提出了三个具体的问题：第一个问题是，清代大部分时间内名义田赋并未增加，在中央名义上田赋确实没有本质性的突破和加深，但在基层治理中是否在正额之外，变相征收其他费用？比如地方政府所征税粮中，留下供本地开支的存留等合法费用，以及其他非法费用。以这种方式收取的资金究竟能有多少进入省级或者中央政府的库存？是否存在田赋表面较低但实际较重的情况？田赋实际上又会重到何种程度？统治者是否自己也意识到前述问题，因此不敢再加增田赋，以防止百姓苦不堪言揭竿而起？统治阶级内部是否存在有识之士意识到了类似问题？第二个问题是，按照和文凯教授的界定，现代财政国家需要大规模通过官僚制征收间接税，而非田赋这种直接税。从传统财政国家向现代财政国家转型的过程之中，是否只有间接税征收这一条路？第三个问题是，“增加农业税必亡”这种话语具体的发生过程为何？究竟是哪个群体先提出来？如果是江南士族率先提出，其是否是出自给自身减轻财政负担的自利动机，最终形成了一种对清廷的“主动欺骗”？
赖骏楠副教授发言
季卫东教授在对前述四位与谈嘉宾的评议进行总结的同时，从如下几个方面分享了自己的感想：第一，清代不加农业税的做法确实涉及意识形态问题，值得关注的是，中国古代其实一直存在轻赋的思想。在宋代，虽然存在税赋很重的史实，但在神宗年代王安石提出的理财纲领却是“民不加赋而国用饶”。这种理念的谱系可以作为讲座内容的参照。第二，借助意识形态的理念阻碍异族权力精英加赋，或许也是一种话语策略，或许存在汉人官僚的某种抵抗苛政的阴谋，即在野的意见领袖通过在朝的汉人官僚形成一个强有力的说服理由，在一定程度上影响了清代的政策。第三，古罗马在征服很多民族后对其进行统治，势必造成公权力的伸张和压抑感的膨胀。但后世法律人津津乐道的并非罗马的公法体系，而是其私法体系。由此可见，在古罗马时代通过民商法领域的技术性操作，使得征服者罗马的强力统治显得不那么压抑，在私法领域给各地的自由交易提供了较大的回旋空间。也许清代财政在意识形态领域的话语操作与罗马治下在私法推理领域的话语操作具备一定程度的可比较性，也在公权力伸张的状况下为基层、为民众留下了一定的自由空间。第四，如果把讲座内容与谈嘉宾们的讨论贯通起来看，很可能发现当时中国存在的制度创新契机，并对社会治理的方式产生一些不同的认识。
季卫东教授总结
张泰苏教授将前述问题归纳为四个具有共性的问题，并对其分别予以回应：第一个问题是，清代财政的不加赋与小政府的关联。在工业化与现代化的语境下，清朝的财政能力几乎毫无疑问存在问题，财政能力究竟多弱则可以具体商榷。但尤其到了晚清的时候，起码在由国家引导或推动的工业化进程中，政府没钱构成了不容忽视的阻碍因素。清政府最核心的利益是维持自身统治，其财政政策是否受“不加赋”观念的影响，其究竟对“加赋”有多大的需求，这也是学界这十几年来热烈争论的问题。学界目前呈现出两种态度：第一，从经济财政与工业化方面切入此问题的学者，比如王国斌、马德斌与张泰苏教授自己，都或多或少认为清政府的财政能力存在很大问题。第二，从社会治理的功能层面上切入的学者，比如说罗威廉（William T.Rowe）以及部分台湾地区的学者，可能更倾向于认为清朝通过功能外包激活地方自治，形成了官方政府、地方宗族和地方社会的良性互动，因此可以通过比明朝更少的财政成本，获取更好的社会治理效果。在基本功能不受影响的情况下，可能会导致清政府根本就没有加赋的需求。
透过学界的这两种态度可以看出。学界对于清代财政体制的行为模式有两种不同的假设，第一种假设是比较传统的西方财政体制假设，即政府应该最大程度的征税，继而最大程度地将自身财政能力和金钱库存最大化，这对官吏的个人收益也是最大化的。与此同时政府的战争需求会对高税收和高财政收入有更高的期待，这是一种西方中心化的叙述方式。第二种假设是中国自身的模式，即治理国家的目的并非是为了官吏的自身利益与国家财政能力最大化，而是为了以最低廉的成本达成最优的社会后果。此种假设格外重视藏富于民，并且特别重视把通过最有效、最不扰民的方式达成最好的财政实施效果。此种范式始终具有一定争议，不管是在乾隆后期、嘉道年间到太平天国，始终是有很多官吏对于清政府财政能力的局限持有不满态度，认为在人口众多的情况下要维持基本的行政功能，必然需要更多地财政。尤其是地方官吏更容易产生这样的抱怨，中央会因为各种各样的考量，把这些抱怨或者是小动作给打下去，但地方层面上即在省级以下始终有不同声音似乎是在质疑此种模式。到了明代中后期。当国家具有强制性的行政能力出现瓶颈时，其他朝代一般情况之下都愿意考虑加税，而清朝却在加税心态上与前朝持有区别的。此种心态在内部是自洽的，但此种心态在清朝内部并非占据绝对主导地位。既然此种心态区别于和前朝的政治心态，便需要解释为何清朝会有此种新心态，本书解释了在明清之际这个心态是如何产生的。
张泰苏教授回应
就政府能力层面如何界定大政府与小政府而言，张泰苏教授认为要区分看待政府的强制力和政府的综合治理能力。清政府的综合治理能力较高可能是因为其与民间的良性互动不算太差，但清政府具有非常强的强制能力特别是平摊到人均层面上的强制能力，却几乎没有任何学者轻视。考虑到相比于明朝“半白银化半实物化”的财政体系，清朝是一个几乎全部白银化的财政体系，如何换算实物和货币之间的财力关系对比，是可以讨论的。即使清朝的综合财力可能略高于明朝中后期的平均水平，但其实就清朝所面临的治理需求而言，通过同样绝对规模的的财政制度或官僚体制，去治理一个已经增长了两倍或者三倍的经济体和人口数的国家。就政府财政能力而言无疑是一种相对意义上的弱化。
第二个问题是，明末清初的“明亡于加赋”的叙事究竟是怎么产生的。张泰苏教授指出，此种叙事是本书非常重要的核心问题，并在第四章中予以了详细探讨。总体而言，此种叙事在清初的那一两年之内，几乎不经任何士大夫之间内部商量与组织，以一种完全自然研发的方式，几乎是一夜之间占据了政治的主流话语。通过梳理相关文献可以发现，不论是南人还是北人，不论是新官还是旧官，不管是汉人还是满人，几乎是所有有识之士都强调要吸收明朝灭亡的教训减赋。针对“明亡于加赋”的叙事究竟是不是历史事实，张泰苏教授认为其既不完全是事实，也并非完全不是事实，由于明朝灭亡是极为复杂的事情，不同学者可能会持有不同观点，本次讲座的重点是此种共识为何能够迅速产生。此种共识的产生，背后必然带有一部分人的私心，但在清朝统治相对稳定之后，为何此种叙事仍旧能够持续，则是更值得探讨的问题。某种程度上，江南士绅与商税的利益绑定更为明显。但“利商”的观念却直到清朝后期才由郑观应等人提出，类似观点为何没有在清前期的任何时间段提出，同样值得推敲。如果完全基于官员的自利模型，很难解释其为何在农业税与非农业税征收方面持有完全不同的立场与态度。
第三个问题是，清代财政在能征商税的情况下，为何还要探讨增加农业税的问题。按照和文凯教授对现代财政国家的期待，认为其应该倾向于征收效率高、弹性大的商税，而非去征收相对不易征取的农税。但张泰苏教授认为，清朝后期转向征收商税是近现代国家的常态，但清朝和其他国家的差别在于，商税征收体制并非是自然存在，或者一朝一夕可以迅速建立的体制，而是需要耗费许多资金才能形成的体制。在其他国家在建立间接税征收体制的过程中，不论是俄罗斯、日本、英国、美国还是法国，要建立商业税这一新税种，都需要建立与新税种相应的征收体制，但建立此种体制所需的运转资金只能通过去财政拨款。因此在绝大多数国家建立商业税这样的间接税的过程之中，农业税是增加的，以满足建立新财税体制的资金需要，比如说日本在建立商业税征收体制的过程中便是如此，上述体制一旦成功的建立起来，就可以放松对农业税的征收。但是在建立过程之中，一般情况之下大多数国家还是会选择上涨农业税。但清朝最奇怪的一点是它在建立商税体制的过程中，农业税却处于缩水的状态。这使得其商税体制的建立也是不完善的，而不能够完全的通过国家的正规的强制力，只能通过官商合作集中征收商税，因此清朝的商税始终有很大缺陷，比如征收力度欠缺、腐败程度严重。此种不太成功的本成品式的商税体制的建立和征收过程，与农业税始终不能提供任何额外的资金，是非常有关系的。总体而言，相比于西方国家，清朝走向征收商税体制的过程，依然是一个非常奇葩的过程。
第四个问题是，清朝的隐形税是否会导致农业税实际过高。张泰苏教授指出，这本书花了很大篇幅去讨论这个问题。前人对隐形税有各种各样不同的估算，这不同地方会存在差异，但比较这些估算结果之后，会发现平均下来，隐形税大概是正税的一倍，大致比例始终没有出现过多浮动，这在理论上也是说得通的。考虑到被状告到中央后可能带来的惩戒与制裁，隐形税的增加不可能是无限制的。在不引发民变的限度内，中央政府可以持有“睁一只眼，闭一只眼”的态度，但肯定不给任何制度支持。在这种情况下，地方政府对民间隐形税征收的正式强制力是在不断削弱的，同时中央政府又不愿意通过中央公权力来给地方征收提供任何便利，比如武力支持与政策肯定，这也必然会面临地方社会的压力反弹。随着整个中央的强制能力的缩水，以及民间自治能力的扩张，后者的对地方征收隐形税的限制会越来越高，由此地方官员征收隐形税的综合能力很难提升。
在提问与交流环节，线上观众与张泰苏教授就税外加税是否导致实税过高、意识形态解释是否构成单因目的论、中日资本主义发展的比较等相关问题进行了精彩的讨论。张泰苏教授对这些问题做了详细严谨的回答。
张泰苏教授回答
第一，针对税外加税是否导致实税过高的问题，张泰苏教授通过梳理既有的法律史实证研究成果后指出，尽管存在一定比例的隐形税，但从民间账本、合同、地契等历史文献的记载情况来看，农民负担仍旧相对较轻。19世纪之前，大部分家庭用于交税的财产是其当年总体收入的3%-4%，19世纪之后则降低到了2%，甚至往往是1%以下，停滞在一个非常低的水平，而这还是融合了征税和隐形税的结果，因此张泰苏教授并不认同“总体上清代农民财政负担很重”的说法。张泰苏教授提示，确实在某些具体时段、某些具体地区，可能会出现由于官吏贪污导致的民众负担过重情形。但相较于世界其他国家，清朝的农民作为一个整体，即使算上隐形税，其所面临的税收负担是较低的。即使是将正常征税与隐形税做分项对比，从客观数值上看，清朝相对于其他国家都是相对低、额外低甚至格外低的。或有论者指出，按照绝对方面的计算方式，清代依然给农民施加了很多的负担，但究竟什么算重，则是比较主观的事情。总体而言，清朝施加的税赋仍旧在农民的承受范围内，因为之后的民国政权和1949年之后的共和国政权施加了更重的税，尤其相较于清朝，民国时期的隐形税只高不低。即使在此种情况下，从经济史上看仍旧并未出现大量民不聊生的情况，特别是大灾荒、大饥荒或暴动。由此，清朝并非是重赋税的朝代，其相较于其他近现代国家与近代中国的不同时期，仍旧是轻很多的。
第二，针对意识形态解释是否构成单因目的论的问题，张泰苏教授认为意识形态解释只是理解清代财政农业赋税较轻的必要因素，而非是充分因素。此种理论路径并非构成对其他路径的排斥，意识形态解释与其他解释之间并不存在根本性的冲突，而是对其他路径所不能解释的现象所做的必要补充，如果不考虑意识形态因素的话，就很难解释我在讲座中梳理既有理论难以回答清代历史现象背后的一系列问题。从更深层次上看，历史并非是一门人文科学，而应当是一门社会科学。如果不谈因果关系则无从谈历史，不谈因果的历史很可能都是自我欺骗。但凡是在任何一套历史叙事中将不同事件按照某种顺序罗列起来，就不可避免地在隐性层面谈论因果关系。历史学家应当“摆在台面上明确而清晰地谈论因果关系”，而非“自我欺骗式地隐晦谈论因果关系”。
第三，针对中日资本主义发展的比较问题，张泰苏教授指出其并非是本书探讨的核心问题，本书乃是通过引入某些中日比较的具体论述，来推动和帮助完善理论框架。之所以将中日差异的论述限定在具体的技术论证层面，是因为近代历史上本就为近邻且在转型前具有一定共同点的中日两国之间存在许多纠葛，此种对比可以直观上展示清代较弱的财政能力是导致中日之间工业化进程出现差异的重要因素。具言之，在1870年之后，中日两国政府大致同时试图开启工业化进程特别是提升军备。然后在之后的二十几年里两国开始产生甲午战争、日本侵华等政治冲突与军事冲突，这些历史事件使得以日本为比较样本来阐述两国之间的财政差异，具有格外强的历史描述性。在几乎所有前现代政体中，日本的税赋水平是最高的，比欧洲任何国家甚至英国都要高，而清朝无疑是最低的。两者之间的差距，以及其后来引发的军备上乃至于工业化上的后果，都是非常具有戏剧性的。但这本书的目的并不是解释这个差异。除此之外，中日之间最大的差异并非是意识形态，中日之间几乎有近乎无限的制度差异、文化差异、地理差异、社会差异。因此中日之间不同的财政能力，并非完全是意识形态差异所推动的。
最后，季卫东院长再次对张泰苏教授就“清代财政的意识形态”问题为本次法的学科交叉沙龙所做的精彩演讲表示欣赏，并向四位与谈嘉宾以及所有听众致谢。
（综述稿整理人：翁壮壮，许月）